«7օր»-ը հյուրընկալել է «Ելք» հասարակական բարեփոխումների կենտրոնի նախագահ Ստեփան Մարգարյանին և ՀՌԱԿ ատենապետ Հարություն Առաքելյանին

-Գաղտնիք չէ, որ վիրահայերի իրավունքների հետ կապված բազում հարցեր կան։ Օրերս նաև քննարկում եղավ այդ թեմայով։ Ջավախքի տարբեր խնդիրների մասին է խոսվում, Դուք դրանցից հիմնականում ո՞րը կառանձնացնեիք։

Ստեփան Մարգարյան- Դժվար է հիմնականում մի խնդիր առանձնացնել։ Օրինակ՝ երբ խոսում են արծարծված հարցերի մասին, տարբեր մոտեցումներ կան տեղի ազգաբնակչության և վրացական իշխանությունների մոտ։ Տեղի ազգաբնակչությունը դնում է իր գոյատևման, հետագայում այնտեղ ապրել շարունակելու անհրաժեշտ պայմանների խնդիրները։ Դրանց մեջ են մտնում նաև մի շարք այլ խնդիրներ՝ լեզու, մշակույթ, ազգային խնդիրներ, տեղական իշխանությունների կարգավիճակ և այլն, վրացական իշխանությունները՝ միայն սոցիալ-տնտեսական։ Գիտենք, որ  այնտեղ սոցիալ-տնտեսական վիճակը վատ է, բայց դա ամբողջ Վրաստանին է վերաբերում։ Բայց տեղի ակտիվիստներից մեկը հարցն ուղիղ է դրել՝ եթե սոցիալ-տնտեսական վիճակը բարդ է, ինչո՞ւ է տարածաշրջանում, բուն Ջավախքում հայերի թիվը կրճատվում, վրացիներինը՝ ավելանում։ Ո՞րն է խնդիրը՝ վրացիները սիրում են վա՞տ ապրել։ Շատ հետաքրքիր և շատ կարևոր հարց է, որի պատասխանն առայժմ չկա։ Ես կարևոր խնդիրներից մեկը հենց դա եմ համարում՝ արհեստականորեն ժողովրդագրությունը փոխելու քաղաքականությունը, ինչը կոնկրետ թվերով, փաստերով ապացուցված է։

-Հասկանալի է, որ Վրաստանի հետ առողջ հարաբերություններ ունենալը երկուստեք կարևոր է, սակայն պետությունը կոնկրետ ի՞նչ պետք է անի։ Անընդհատ խոսվում է Հայաստանի անելիքների մասին, սակայն խնդիրները Ջավախքում մեծ հաշվով ոչ թե պակասում, այլ ավելանում են։

Հարություն Առաքելյան- Խորհրդային Միության փլուզումից հետո հայկական կողմն իրեն պարկեշտ է պահել վրացիների հանդեպ։ Շատ առիթներ են եղել, բազմաթիվ վիրավորանքներ, ազգային պատկանելության, եկեղեցապահպանման, լեզվական, կադրային քաղաքականության, տեղական ինքնակառավարման....բոլոր հարցերով կա մեծ արհամարհանք, և եթե մենք  մի քանի տարի հետ ենք գնում, դիտարկում ենք, որ Վրաստանն ամենևին էլ դրացու հարաբերություն չի դրսևորում։ Տնտեսական առումով եթե նայում ենք, տեսնում ենք, օրինակ, որ երբ Բաթումի Փոթի նավահանգստից գնացքները գալիս են, տրանզիտային գները 2 անգամ թանկ են, քան Ադրբեջանինը։ Դա այն պարագայում, երբ Վրաստանի ճանապարհը, Բաքվի հետ համեմատած, 2 անգամ կարճ է։ Ստացվում է՝ մեզ համար հատուկ 4 անգամ թանկ գներ են սահմանված։ Չեմ ուզում շատ հետ գնալ, թե երկրաշարժի տարիներին ինչպես էինք ստանում թալանված ամեն ինչը ոչ միայն Ադրբեջանից, այլ նաև վրացական կողմով։ Համենայնդեպս, հայկական կողմը միշտ փորձել է պարկեշտ պահել իրեն, որ, իբր, արհեստական սրացումներ չլինեն. քրիստոնյա մի հարևան ունենք, բայց եթե նույնիսկ քրիստոնեական առումով նայենք, մեծ խնդիրներ էլ ունենք։ Ընդհանրապես որպես քրիստոնյա հանդես չեն գալիս։ Դա է վկայում միայն այն փաստը, որ մեր եկեղեցին այնտեղ օրենքից դուրս է, չգիտես՝ ինչու, գրանցում չի ստանում։ Աշխարհի չգիտեմ՝ որ ծայրերում, մուսուլմանական երկրներում, ԱՄն-ում մեր եկեղեցին օրինավոր գործում է, գրանցված է, իսկ Վրաստանն ինչ-որ մի հատուկ կարգավիճակ է որդեգրել հայկական եկեղեցու հանդեպ՝ անկախ նրանից, որ 2000թ. սկզբին, երբ ՄԱԿ-ի  Մարդու իրավունքների հանձնախումբը, Եվրախորհուրդը բազմաթիվ հորդորներ են արել։ Դրանք Վրաստանն արհամարհում է։ Մի բան հաստատ կարող եմ ասել՝ վրացիները չեն զգացել մեր հայկական ուժը, մեր պահանջատիրությունը։ Թուրքը դա շատ լավ գիտի. տարեկան միլիոններ է ծախսում։ Թող չընդունվի, որ պատերազմի մասին է խոսքը, այլ թեկուզ համահայկական առումով լոբբինգային մեր իրավունքների, մեր պահանջատիրության տեր կանգնելու մասին է։ Սա, իրոք, մեր կողմից բացթողում է. չենք արել, դիմացինն էլ, մեղմ ասած, լկտիացել է։ Վերջերս տեղի ունեցավ «Ջավախք» հայրենակցական միության կազմակերպած միջոցառումը, և քաղաքական կուսակցությունների թվում նաև ՀՌԱԿ-ը միացավ հայտարարության կոչին։ Կարծում եմ՝ պետք է ստեղծվեր նաև մի համակարգող խորհուրդ, և մենք պատրաստ ենք մեր աջակցությունն ունենալ, մանավանդ հունվարի 20-24-ն Աթենքում մեր կենտրոնական վարչության ժողովի օրակարգային հարցերից մեկն էլ դա էր, և համաշխարհային մեր կառույցը լիազորել է, որ այս հարցով ակտիվ լինի ոչ միայն ՀՌԱԿ-ը, այլ նաև աշխարհասփյուռ կառույցը։ Կարծում եմ, որ ուշ չէ, և պետք է առանց որևէ կողմի նվաստացնելու տեր կանգնենք մեր իրավունքներին։ Հիմնական խնդիրը կարելի է սկսել լեզվից, որովհետև Ջավախքի տարածաշրջանում 90-ականներից շևարնաձեական բարձիթողի անտերության պայմաններում սերունդ է աճել, որ վրացերեն չգիտի։ Սա առաջին հերթին Վրաստանի խնդիրն է և կացնով լուծելու տարբերակ չի։ Կարծում եմ՝ հայկական պետության հենց առաջին գործը դա պետք է լինի, որ վրացական իշխանության հետ նստեն, որոշեն, մտածեն՝ սկսած կրթակարգից, ուսուցիչների կադրային հարցերից՝ ինչպես անեն, որ ազգությամբ հայ Վրաստանի քաղաքացին ինտեգրվի այդ երկրի կառուցվածքին։ Սա է հիմնական բացթողումը։ 

-Բարիդրացիական հարաբերություններ պետք են, սակայն 21-րդ դարը նաև լծակների քաղաքականության կիրառման դարաշրջան է։ Ի վերջո, Հայաստանն ինչ-որ կերպ պե՛տք է փորձի ազդել Վրաստանի վրա։ Մենք ունե՞նք նման հնարավորություններ։

Ս.Մ.-Իհա՛րկե ունենք. ճիշտ քաղաքականության պարագայում մենք ունենք։ Ազդել բառը բազմիմաստ է, դրական իմաստով պետք է ազդել։ Առաջին հերթին Վրաստանի հետ իսկապես հարևանը հարևանի հետ հարաբերություն պետք է հաստատել։ Մանավանդ հետխորհրդային տարիներին՝ հատկապես ղարաբաղյան պատերազմից հետո բլոկադայի պայմաններում, մեզ համար Վրաստանը շատ կարևոր երկիր է դարձել ոչ միայն ճանապարհների առումով, որ այնտեղով են անցնում, այլ այն, որ հարևանների մեջ միայն նրա հետ նորմալ հարաբերություն ունենք՝ չհաշված Պարսկաստանը, որի հետ մենք կոմունիկացիոն խնդիրներ ունենք։ Այնուամենայնիվ, հարևանը հարևանի հետ հարաբերություն չկա։ Ոչ թե մեկս մյուսի թշնամին ենք, այլ չկա տնտեսական լուրջ հարաբերություն, և դրա պատճառն էլ միայն այն չի, որ երկու երկրներում էլ տնտեսությունը ցածր մակարդակի վրա է։ Դրա պատճառը հիմնականում օրենսդրական դաշտերի տարբերությունն է։ Բազմիցս առաջ է քաշվել հարցը՝ հարմոնիզացնել գոնե օրենսդրության տնտեսական բլոկը՝ և՛ վրացական, և՛ հայկական, որպեսզի հնարավոր լինի, օրինակ, տարածաշրջանային տնտեսություն վարել, ինտեգրվի տնտեսությունը, բայց դա առ այսօր չի ստացվել։ Չկա որևէ համատեղ ձեռնարկություն, որ աշխատի։ Սա խոսում է այն մասին, որ դա կա՛մ ձեռնտու չի, կա՛մ հնարավոր չի։ Այս ուղղությամբ, ցավոք, աշխատանք չի տարվում։ Երկրորդ հարցը խոր ինտեգրման գիտակցության պակասն է, որովհետև եթե լուրջ ինտեգրացիա տեղի ունենա այս տարածաշրջանում, Ջավախքի խնդիրն այսպես սուր չի դրվի։ Ջավախքն էլ կինտեգրվի այս ամենի մեջ և Հայաստանի հետ իր հարաբերությունները հստակ կառուցելու հնարավորություն կունենա։ Ջավախքն աշխարհագրորեն այնպիսի դիրքում է, որ, ըստ էության, մի քանի հարևաններ ունի՝ Վրաստանի՝ այլ քաղաքների հետ հարաբերությունները, Հայաստանը, Թուրքիան։ Պոտենցիալ իմաստով կան նաև զարգացած կոմունիկացիաներ։ Մի կարևոր բան էլ պետք է ֆիքսենք՝ անվստահության մթնոլորտ կա Հայաստան-Վրաստան հարաբերություններում հատկապես Վրաստանի, վրացական իշխանությունների կողմից։ Մենք չենք ուզում Ջավախքը վերցնել. անհեթեթություն է խոսելը, որ Ջավախքում անջատողականություն կա, օգտագործենք այդ փաստը, և Ջավախքը դառնա հայկական։ Նախ՝ չկա անջատողականություն, և կարծում եմ՝ դա Հայաստանին ռազմավարական տեսակետից առանձնապես ոչինչ չի տա։ Եթե այդպես լիներ, Աշոցքում՝ Հայաստանի հյուսիսային ծայրամասում, որը յայլայի է վերածվել, նույնը կլիներ։ Բայց ուրիշ հարց է, որ Ջավախքում իսկապես կուռ, հստակ, կայուն և գոյության նորմալ պայմաններում հայ-վրացական հարաբերություններն են շահելու։ Գաղտնիք չէ, որ Վրաստանում դարասկզբի պես հիմա էլ բավական ուժեղ է նացիոնալիստական տրամադրությունը, և ես կարծում եմ, որ Ջավախքը միակ հնարավոր լծակն է՝ հակակշռելու վրացական նացիոնալիցմը։ Այս պարագայում Հայաստան-Վրաստան հարաբերությունները լրիվ այլ հարթություն կտեղափոխվեն։

-Շիրակ Թորոսյանին Վրաստանի իշխանությունները հայտարարել են persona non grata։ Խոսքը Հայաստանի իշխող կուսակցության խմբակցության անդամ պատգամավորի մասին է։ Մոտ մեկ տարի է անցել, բայց Հայաստանի իշխանությունների կողմից ոչինչ չի արվել։ Սա մեր անզորության, անտարբերության մասի՞ն է խոսում։

Հ.Ա.-Միայն «անզորություն» բառն օգտագործելը քիչ կլինի։ Այս ամենն ածանցյալ է վարվող, ավելի ճիշտ՝ չվարվող քաղաքականության, որովհետև եթե ԱԺ պատգամավորին, անկախ նրանից՝ ծագումով որտեղից է, չեն թողնում մուտք գործել Վրաստան, ոչ թե Շիրակ Թորոսյանին չեն թողնում, այլ ստացվում է, որ Սերժ Սարգսյանին չեն թողնում, վարչապետին չեն թողնում, ինձ, բոլորիս չեն թողնում։ Դրա դիմաց կարելի էր ուղղակի ձևի համար մի 10 վրացու չթողնել։ Անկեղծ ասած՝ նախադեպ չեմ հիշում, որ Վրաստանի Հանրապետության որևէ քաղաքացի, նաև ժամանակին հայերին հայհոյած որևէ մեկը, որոնք քիչ չեն, գա Հայաստան ու ինչ-որ անկիրթ վերաբերմունքի արժանանա։ Այստեղ սեմինարներ են անցկացվել, եկել են, գնացել, ու որևիցե խոչընդոտ չի եղել։ Սա համարում եմ չվարվող քաղաքականության բնական արդյունք։ Քաղաքական առումով մենք պետք է հետևություն անենք Վրաստանի այսօր վարվող քաղաքականությունից, նույն վրաց-ռուսական, վրաց-թուրքական, վրաց-ադրբեջանական քաղաքականությունից։ Եթե մենք վերցնում ենք Մեղրին, որը պանթուրքիզմը ցամաքային կապի իր խոչընդոտն էր համարում մինչև Յակուտիա, իրականությանն անկեղծ նայենք՝ Վրաստանն այսօր այդ կապն ապահովեց. նրանք սկսում են Կարս-Ախալքալաք երկաթգծի կառուցումը։ Թուրքիան աշխարհին ներկայանում է որպես թուրքալեզու ժողովուրդների ինքնության ժառանգականության պաշտպան, առաջնորդ, և կարծում եմ՝ Ռուսաստանի դաս տալը Վրաստանին հենց սրանով էր պայմանավորված։  Նույնիսկ եթե Ջավախքի, հայության հարցը չլիներ, մենք շատ լուրջ քաղաքականություն պետք է որդեգրեինք և նստեինք, փորձեինք Վրաստանի քաղաքական վերնախավի հետ հասկանալ, որ բաներ կան, որ մեր հաշվարկներով պետք է որ ձեզ էլ ձեռնտու չլինեին։ Որոշ հարցերում մենք միասին պետք է աշխատենք։ Միգուցե, տա՛ Աստված, գաղտնի այդպիսի բաներ արվո՞ւմ են, բայց, մեղմ ասած, կասկածում եմ, որ ընդհանրապես այդ ուղղությամբ, սկսած նախագահականից (կառավարության անունն ընդհանրապես չեմ էլ ուզում տալ) որևիցե մեկը մտածում է։ Սրա հետևանքները, բացասական «դիվիդենտները» տարիներ հետո մեր սերունդներն են զգալու, հետևաբար կարծում եմ՝ եթե վրացական վերնախավը չի հասկանում կամ նույնիսկ հասկանալով է անում, այսօրվանից պետք է փորձել բացատրություններ ստանալ, որպեսզի մենք կամ մեր գալիք սերունդը մեր հարևանի հետ վարվելու իր քաղաքականության ծրագիրը մշակի։ Վաղը կարող է՝ հայ-թուրքական սահմանի բացման դեպքում հնարավորություն լինի ավելի կոշտացնել, բայց մենք պետք է կանխատեսենք, վատագույն ճգնաժամային պայմաններում մենք մեր քայլերը պետք է մշակած լինենք, որոնք չկան։

-Ջավախքում ջավախահայն իրականում զգո՞ւմ է, որ թիկունքում Հայաստանը կանգնած է։

Ս.Մ.- Մի ժամանակ մի քիչ ակտիվ սկսեցինք աշխատել վրացական իշխանությունների հետ, հատուկ Հայաստան հրավիրեցինք տարածաշրջանի մարզպետին, Հայաստանում ամենաբարձր մակարդակով հանդիպումներ եղան...

-Երբ Դուք վարչապետի խորհրդակա՞նն էիք:

Ս.Մ.- Այո՛։ Բավական բարձր մակարդակի հանդիպումներ էին և կոնկրետ ծրագրերով։ Օրինակ՝ կառավարությունում մենք հստակ նստեցինք և սկսեցինք ասել՝ մենք հետաքրքրված ենք Ջավախքով, մենք ուզում ենք օգնել ձեզ, ծրագի՛ր ասեք, եթե ունեք այդպիսին, մենք ձեր կազմած ծրագրի որևէ մաս, ֆինանսական դժվարություն, սոցիալ-տնտեսական մաս վերցնենք մեզ վրա և օգնենք ձեզ՝ տարածաշրջանից հանելու սոցիալական լարվածությունը։ Կարծես թե փոխըմբռնում եղավ, ասացին՝ այո՛, ունենք այդպիսի ծրագիր, բայց հետո պարզվեց՝ որևէ ծրագիր չկա, հետո ասացին, որ պետք է լինի, մենք էլ ասացինք՝ պատրաստ ենք մասնակցել ստեղծմանը, պարզապես կատարող լինել, ինչպես դուք կասեք, պարզապես հնարավորություն ստեղծեք, մենք ձեզ համար սոցիալական լարվածությունը հանող ծրագրեր անենք, որովհետև, եթե անկեղծ լինենք, Ջավախքում լարվածությունն ընդհանրապես Հայաստանին էլ ձեռնտու չի։  Ի վերջո, ինչքան կարելի է գլխացավի մեջ լինել, տարածաշրջանում լուրջ պրոցեսներ են ընթանում, լուրջ խնդիրներ են լուծվում, մենք հո չենք կարող ամեն անգամ այսպիսի փոքրիկ հարցերով զբաղվել, պետք է առաջ անցնել։ Խոստացան, ասացին՝ եկեք միասին անենք, աշխատանքային խումբ ստեղծենք և այլն, բայց առանձնապես որևէ բան չեղավ։ Տեսնելով, որ ոչինչ չի լինում, մենք սկսեցինք որոշակի հումանիտար ոլորտ մտնել, տարեկան մի քանի դպրոց էինք վերանորոգում տարածաշրջանում, բայց հիմա արդեն դա էլ է ընդհատվել։ Ցավոք, այսօր Հայաստանում չկա մի կառույց, որը պետք է զբաղվի այդ հարցերով, գոնե ծրագրեր կազմի, առաջարկություններ ներկայացնի, և ամենակարևորը՝ պրոֆեսիոնալ ձևով աշխատի վրացական իշխանությունների հետ։ Իսկ այն, որ դա չկա, բերում է այլ պրոցեսների։ Օրինակ՝ Հայաստանում հավաքվեցին կուսակցություններ, և բոլորը միաձայն ասացին, որ, այո՛, խնդրով պե՛տք է զբաղվել։ Սա մի քիչ անհեթեթ իրավիճակ է ստեղծում. քաղաքական բոլոր կուսակցություններն ասում են՝ պե՛տք է զբաղվել, իշխանությունները, կառավարությունը չեն զբաղվում։ Ի՞նչ է լինելու սրա հաջորդ քայլը։ Այնուամենայնիվ, քաղաքական կուսակցությունները պետք է գնան քաղաքակիրթ ճանապարհով. եթե պետությունը չի անում, պետք է անեն կուսակցությունները։ Կարծում եմ՝ հաջորդ քայլը կլինի այն, որ փաստաթուղթ կկազմվի բոլոր խախտումների, չլուծված խնդիրների, ամեն ինչի մասին, և սրանք կուղարկվեն այն եվրոպական կառույցներին, որոնց անդամակցում են Հայաստանը և Վրաստանը, և որոնց կանոնադրությամբ այդպիսի բաներ չպետք է լինեին։ Սա, բնականաբար, բերելու է հայ-վրացական հարաբերություններում որոշակի տհաճ իրավիճակի, բայց ուրիշ ելք չկա։ Կարծում եմ, որ Վրաստանի հետ ամենօրյա աշխատանքի խնդիր կա. որ պահին մենք աշխատել ենք Վրաստանի հետ, որոշակի բան ստացվել է։ Այսինքն, աշխատանքն արդյունք տալիս է, սուտ բան է, որ չի լինի։

-Փաստորեն, մենք հիմա ոչ թե պետք է նստենք, դժգոհենք, այլ պետք է աշխատենք։

Հ.Ա.- Շարունակելով վերոնշյալ միտքը՝ ասեմ, որ Վրաստանը բազմաթիվ մարդասիրական կոնվենցիաների է միացել, այդ թվում՝ ընդդեմ ազգային խտրականության, ազգային փոքրամասնությունների իրավունքների պաշտպանության, և երբ ռուս-վրացական թնջուկը եղավ, Վրաստանը Ռուսաստանին փորձում էր հենց ազգային խտրականության անվան տակ տանել Հաագայի միջազգային դատարան։ Հիմա ես չեմ ասում՝ այս պահին տանենք դատարան, բայց հենց նույն ազգային խտրականության փաստերը Վրաստանում բազմաթիվ են՝ Շիրակ Թորոսյանին չթողնելը, Չախալյանին արհեստականորեն դատապարտելը և այլն։ Կան մարդիկ, որոնք համարձակ վկայություններ կտան, և նույնիսկ Եվրամիության կամ Եվրախորհրդի հանձնաժողով տեղում կգա և 3-4 օրում կպարզի, ու դա վրացական կոմղը հաստատ չի կարող կոծկել։ Եթե նրանք սա՛ են ուզում, մենք սա պետք է անենք, որպեսզի Վրաստանը զգա հայկական լոբբինգի ուժը։ Նա մինչև այսօր չի զգացել դա, նա միշտ մատների արանքով է նայել, և վրացիներին թվացել է, թե սա էլ մարսեցին ու հետագայում ինչ էլ անեն, կմարսեն։ Սա հայ-վրացական քաղաքական հարց է, սա զգացմունքային, եկեղեցական հարց չի, իսկ քաղաքական հարցերը պահանջում են քաղաքական որոշումներ։ Եթե մեր կառավարությունն ի վիճակի չէ ո՛չ ինտելեկտուալ, ո՛չ համարձակության, ո՛չ հեռակա ստրատեգիական առումով, այդ քաղաքական որոշմանը հասնելու գործընթացը պետք է սկսեն ազգային կուսակցությունները։

Զրույցը վարեց Վախթանգ Մարգարյանը