В гостях у «7or» журналист газеты «Аравот» Анна Исраелян и доцент  ЕГУ, член правления  «Национального пресс-клуба» Нарине Дилбарян

-На сегодняшней политической арене мы имеем следующую расстановку сил: коалиция власти, АНК, который требует проведения внеочередных выборов, но признаётся, что не может достичь смены власти в одиночку. Есть также и другой полюс, собранные вокруг  АРФД политические силы, которые против нынешнего армяно-турецкого процесса, в отличие от Левона Тер-Петросяна, который по большому счёту приветствовал и высказался за политику проводимую Сержем Саргсяном в отношении Турции. Как вы думаете, не устраивает ли нынешнее положение вещей власти, и в связи с этим, какое развитие событий вы видите в ближайшее время?

Анна Исраелян - Я хочу внести ясность - правильно ли говорить, что АНК требует проведения внеочередных выборов? В их графике всего лишь указывается, что они предлагают провести выборы.

-Но они неоднократно требовали отставки правительства.

А.И. - Я изучала этот график, они говорят: «возобновите телевещание канал «А1+» , а с июня по сентябрь проведите внеочередные выборы...»

-Это предложение или требование?

А.И - Не знаю, я просто уточняю.

-В любом случае АНК неоднократно требовали отставки правительства и проведения внеочередных выборов.

Нарине Дилбарян -А я бы сказала напротив - АНК пытается сказать, что не они требуют проведения внеочередных выборов, а что это обусловлено кризисом в правительстве, потому что это было в выступлении Левона Тер-Петросяна, что он не попытался сказать, что эту ситуацию с досрочными выборами создали они и так далее, это прозвучало немного отчужденно, а именно «по их мнению, это будет»

- А не на руку ли властям данная конфигурация?

А.И. -Смотрите, АНК, так сказать, предложил в своей формулировке программу по преодолению политического кризиса и сказал, «хотите, чтобы кризис был преодолён, сделайте так и так, а также проведите внеочередные выборы». Поэтому я говорю, возвращаясь к Вашему вопросу, что правительству это на руку в том смысле, что поскольку все забыли, что это предложение, график, и говорят больше о том, что это требование АНК, то это впоследствии даст властям возможность ещё раз сказать, «увидели? Как было последние 2 года, они говорили что-то, говорили, что власть вот-вот рухнет, но ничего не происходило, и это станет очередным аргументом, типа смотрите, они говорили о выборах, но они не состоялись».   

Н.Д - Я уверена,  что властям это не совсем на руку, потому что власть сегодня не однополярная. Могу сказать что многие из деятелей власти, которые были гостями нашего клуба,  вне встреч, отмечают, что они переживают дискомфорт в период правления Сержа Саргсяна, потому что с тоской вспоминают времена Кочаряна.

-Речь о республиканцах?

Н.Д - Да, речь о республиканцах, потому что из  ППА осталось совсем немного человек в этой несчастной коалиции и власть состоит из автократической РПА. «Оринац еркир» можно считать приложением, и это не серьёзно, и для Республиканской партии это дополнительное испытание, потому что Серж Саргсян не сформировал свою команду и даже не понятно, когда он это сделает. 

 -А как вы прокомментируете ностальгию во властных кругах по кочаряновским временам, чем она обусловлена?

Н.Д. -Мне кажется, что сейчас экономика и, так сказать, рычаги стали очень  централизованными. Выяснилось, что Кочарян был более свойским во внутренних вопросах, чем  Серж Саргсян. То есть все они отмечают, что чувствуют себя немного проигнорированными.    

А.И. - Я бы дала этой ностальгии следующее объяснение, наша политическая элита, причём, не только нынешняя, похожа на тех женщин, которые любят мужчин, занимающихся рукоприкладством и ругающихся матом. Они также любят сильный полюс и этим объясняются многие события в последние годы нашей истории.  Почему, например, собрались вокруг Вазгена Саркисяна? Он ведь тоже представлял из себя такую силу, харизматичный деятель, таким же был и Роберт Кочарян, не похожий на других,  воплощение несколько мальчишеской силы.

Н.Д.- Но мне кажется, что вокруг Кочаряна это имитация. Я, конечно, помню эту известную пресс-конференцию, когда он сказал, «а кто тот мужчина и т. д.» ...

-Кстати, отвечая на Ваш вопрос...

Н.Д.- Да, отвечая на мой вопрос ...

А.И -Кстати, про Вазгена Манукяна ...

Н.Д. -Но заметим, что настоящий мужчина не говорит о мужественности. Звучит немного грубо, но говорят, собака, которая лает, не кусается.  А что касается РПА, Анна, то Кочарян их не бил и давал в руки рычаги.

-Хотите сказать, что сейчас Серж Саргсян не воспринимается в своей команде, как сильный и объединяющий лидер?

А.И -  Я этого не сказала. Я сказала, что правила, диктуемые Сержем Саргсяном, не так близки (кстати, не только политическим, но и поддерживающей его PR-команде) как те, что были у Роберта Кочаряна.  Хотя, приведу один пример, связанный с телекомпаниями. С приходом Сержа Саргсяна, им было дано распоряжение, более или менее открыть эфир, воздерживаться от характеристик, но эти люди не укладываются в эти рамки, им нравился тот воскресный «Айлур», когда они могли «подкалывать» оппозиционеров, оскорблять и т.д. Я привела пример в области пропаганды, но могла бы продолжить примеры на политическом поле, что приблизительно те правила, которые диктует им Серж Саргсян, не близки им, чем говорить с позиции той силы, что делал Роберт Кочарян.

-Коснемся внутриполитической ситуации. Насколько реалистичной Вы считаете вероятность досрочных выборов?

Н.Д. -Досрочные выборы будут вероятными, если в Армении возникнет форс-мажорная ситуация.

-То есть Вы не обуславливаете это деятельностью АНК?

Н.Д. -Абсолютно, и, на мой взгляд, сам АНК не обуславливает собой эти досрочные парламентские выборы. Они просто со стороны говорят, что они тоже присоединяться, если это произойдет и предлагают свою помощь.

-Что Вы имеете в виду, говоря форс-мажор?

Н.Д. -Говоря форс-мажор, я имею в виду, как возможный экономический кризис, крупный спад (не только инфляцию и тому подобное, что сейчас есть), так и возможные - нападение Азербайджана и другие подобные явления, в случае которых я считаю, что Кочарян с радикальными силами, испытывающими по нему ностальгию, действительно могут активизироваться и предложить сменить политическую конфигурацию. 

А.И. -Очевидно, что внутриполитические круги активно стали готовится к очередным выборам 2012 года.

-Вы из тех людей, которые с начала независимости были в информационной сфере и сейчас продолжаете оставаться в том или ином статусе. Если сравнить трех президентов, кого Вы считаете более эффективным и не нуждается ли Армения в новой силе?

Н.Д. -Я всех троих считаю неэффективными, хотя трое были президентами в достаточно разные времена. Наверное, с этой точки зрения самым трудным было положение Левона Тер-Петросяна, но ничье президентство не было эффективным и Армения нуждается в этой новой силе, наверное, с 1996г. В тот год более активно проявилось, что АОД, как таковой, изжил себя.

-Если есть потребность в новой силе, то почему эта сила не рождается?

Н.Д. -В первые годы независимости был один известный лозунг: «Армянский народ, твоя сила в твоей бесцельности». У этого лозунга был известный автор. Наше общество действительно руководствуется именно этим неармянским словом,  какими-то неорганизованными социальными развитиями, где не наделенная харизмой в достаточной степени новая сила не принимается, а последними людьми с такой степенью харизмы были Карен Серобович Демирчян и Вазген Саркисян, которых расстреляли, но сложно сказать насколько они были бы результативны.

-Но говорят, что в 2008г. пришел Левон Тер-Петросян и посмотрите, какой фурор произвел.

Н.Д. -Он не произвел фурор. Если бы фурор был, то 1-го марта не было бы и не было бы остальных событий. Власти испугались бы.  Если бы была действительно организованная мощная сила, то не было бы погромов с участием полицейских, военных.

-Выходит, как Вы сказали, тупик?

Н.Д. -К сожалению, пока ситуация тупиковая, поэтому говорю, что для выхода из этой ситуации Армении нужен форс-мажор.

-Ваше мнение.

А.И. -Со всеми тремя президентами у меня были проблемы, по отношению ко всем трем, мягко говоря, у меня есть оговорки, поэтому в положительном плане никого не выделяю. Выделю лишь Роберта Кочаряна, который для меня был самым приемлемым, поскольку в отношении Армении проводил своего рода политику «выжженной земли»,  то есть перед тем как уйти «сжёг» всё  и до сих пор его дела, которые достигли апогея 1-го марта,  не могут переварить ни общество, ни политическая арена.

-Почему отмечаете только Роберта Кочаряна? Серж Саргсян не имел отношения к событиям 1-го марта?

А.И. -Считаю, что Серж Саргсян пожинает плоды последствий 1-го марта, но, во всяком случае, идеологом «1-го марта» является Роберт Кочарян, но снова повторю, что Серж Саргсян пожинает плоды, но в какой-то мере также и продолжает, поскольку тем же образом продолжает создавать препятствия перед оппозицией.

-Из Ваших слов выходит, что Левон Тер-Петросян для Вас сравнительно хорош?

А.И. -Нет, поскольку я считаю, что в важных для меня вопросах - правах человека, демократии, отношении к оппонентам - между Левоном Тер-Петросяном и другими президентами нет никакой разницы. Просто, поскольку сейчас терпетросяновцы находятся в оппозиции, то это особо не выделяется, но хотя бы из отношения симпатизирующей им прессы я вижу, что если вдруг эта команда тем же образом придёт к власти, то она особо не будет отличаться от того, как это делает пресса действующей власти. Возвращаясь к Вашему вопросу о новой силе, скажу, что я просто не понимаю, откуда должна появиться эта сила, эти люди. В Армении больше не осталось людей, на кого можно указать и сказать, что если бы он...

-Может быть, ошибочность именно этого подхода в том, что идут за человеком? Может быть стоит идти за идеей, независимо от того кто является носителем этой идеи?

А.И. - В Армении всё, даже то, что относится к законам, имеет своё имя, фамилию. Всё очень персонифицировано.

Н.Д. -Такова реальность.

А.И. -В реальности, в нашей новейшей истории была ситуация, когда казалось, что тупик, но вдруг именно из среды власти, что появляется, как это было в 1998г. Потенциал даже и не виден, поскольку власть сейчас достаточно монолитна. Ну, говорят, что сейчас хотя бы делается попытка сделать ее такой. В частности, как это было в случае с перестановками в «Оринац еркир».

-Если тупик, если вакуумная ситуация, то она, в конце концов, должна взорваться? Вы обуславливаете это форс-мажором? Имеете в виду форс-мажор извне? Карабахскую войну?

Н.Д. -Я экономику тоже отметила. Форс-мажором может быть и Карабах, форс-мажор может быть и извне, им может стать и ратификация армяно-турецких отношений. Правда, многие любят говорить, что армяне не сделают социальный бунт и тому подобное, но я, честно говоря, не совсем согласна с этим мнением.

А.И. -Где Ты видела, чтобы армяне защищали свои социальные права? Таксисты и все остальное носит локальный характер.

Н.Д. -Прецедента социального бунта не могло быть, поскольку в Армении никогда подобной ситуации не было. Если возьмем те многострадальные годы президентства Левона Тер-Петросяна, о которых все говорили, то это было обусловлено Карабахской войной, и никто не переносил этого столь болезненно. В Армении никогда не было крайне ужасной экономической ситуации. Давайте будем объективными. Армяне - находчивый народ и преобладают владельцы маленьких ларьков или представители малого бизнеса. Однако когда налоговое бремя крайне ужесточается, поскольку бюджет пуст, то армянский народ сделает всё ради хлеба насущного, потому что хлеб для нас очень важен.

-То есть, Вы считаете, что во время Левона Тер-Петросяна народ относился к ситуации с пониманием, потому что была война, а послевоенный экономический спад не будет прощен?

Н.Д. - Конечно. После войны экономика потихоньку поднималась. Я это говорю не для того, чтобы возвысить Багратяна, но это факт. Знаете, самое главное степень надежд. Сегодня ты можешь ничего не иметь, но если надеешься на завтра, то всё стерпишь и переждешь. У меня большой круг общения (студенты, преподаватели, академическая среда) и все находятся в депрессии. Никогда так не было, потому что нет ожиданий. Армяне всегда живут завтрашним днем, сегодняшний день непонятно почему мы всегда игнорируем или сидим в плену прошлого и ждем светлого будущего. Сейчас прошлое плохое, а будущее - еще ужаснее.

-Во время президентства Сержа Саргсяна есть провалы во всех сферах - экономический спад, сохранение политической напряженности, упущения во внешней политике. На Ваш взгляд, на данный момент какой у него ресурс сохранения власти?

А.И. -Прежде всего, лишь бы не вышло, что я защищаю Сержа Саргсяна, но экономический спад не является лишь нашей проблемой. В Армении он проявился сильнее. Я знаю, что со мной не согласится оппозиция в лице АНК, если я скажу, что, тем не менее, внутриполитическая напряженность существенно спала, поскольку была амнистия и другие вещи, благодаря которым напряженность понизилась, так что этот второй фактор тоже смягчился. Что касается внешних проблем, то для меня гораздо интереснее то, как отреагирует заграница на свои обманутые надежды.

Н.Д. -В этом всем заинтересованы не только Армения и Турция, но и США.

А.И. -Получается, что все взгляды направлены в сторону Запада, но будто бы не знают, сколько в Армении политических сил, которые хотели бы использовать этот козырь, использовать, поскольку, по крайней мере, лидер АНК сказал, что он не сделает этого в связи с внешним давлением.

-Различные представители власти, будто давая клятву верности, говорят, что они не готовятся к президентским выборам, но будут поддерживать Сержа Саргсяна. Насколько вероятным Вы считаете то, что Серж Саргсян выдвинет свою кандидатуру второй раз и станет президентом второй срок?

Н.Д. -Я считаю это совершенно невероятным. Мне кажется, что он тоже придерживается данного мнения, поскольку ему не удалось сколотить команду. Между прочим, он и не приложил больших усилий. Когда он выдвигался, в различных кругах были какие-то надежды, что он приведет новых людей, но...

-Но у него не было даже времени отдышаться. По его же инициативе, конечно.

Н.Д. -Нет, у него было время, он просто не управлял этим временем. Многие люди говорят, что Армения маленькая страна и, что здесь нет людей, на кого нельзя указать и сказать, вот это он. Это не так. В этой стране есть люди, на которых можно не суметь указать пальцем и таких я знаю в различных сферах. Это как экономические, так и политические аналитики, теоретики, имеющие научные звания. Я знаю, что часть из них уехала. Часть предложила свои услуги, исходя из различных интересов, но предложила. Никто из них не был избран. Если Вы посмотрите на тех, кто в новом правительстве имеет рычаги, то это те же люди, которые до этого были и с Кочаряном, и с Левоном, которые предлагали свои ужасные услуги. Эти люди совершенно безрезультатны. То есть, Серж Саргсян ничего не сделал для формирования новой команды, поэтому у меня иногда складывается впечатление, что он тоже не верит, что является долгосрочным президентом. Он ничего не предпринимает для выхода из данной ситуации, значит, он тоже не верит в это.

А.И. -Есть несколько лет до очередных президентских выборов и сегодня, по крайней мере, для меня невозможно ответить на этот вопрос, поскольку чрезмерно много предусловий. Одно то, как закончится вся эта армяно-турецкая история, второй вопрос в том, чем закончится Карабахский процесс. Естественно, Саргсян пожелает, но, но, но...

Вахтанг Маргарян